BBB En VVD Radicaliseren INDIGNATIE AI & Politiek

Houden NSC, VVD en BBB de PVV in toom met afspraken over de rechtsstaat of radicaliseren de coalitiepartijen juist onder invloed van extreemrechts? Volgens het maandag opgestapte NSC-Kamerlid Rosanne Hertzberger gaan in ieder geval de VVD en BBB veel te veel mee met de PVV. Dat zegt ze in een interview met NRC;

Anderhalf uur nadat Rosanne Hertzberger en Femke Zeedijk hun vertrek uit de Tweede Kamerfractie van NSC bekend hadden gemaakt, zit Hertzberger achter een tosti en een kop thee in een café in Den Haag. Ze had op een chaotisch persoploopje gezegd dat „we de aanhoudende neiging van de PVV om minderheden te beledigen niet normaal mogen vinden”. En dat „helaas bij meer partijen de remmen los zijn”. Zeedijk had gezegd: „Voor mij heeft discriminatie een gezicht gekregen. Ik trek hier mijn grens. Dit is niet wie ik ben.”

Rosanne Hertzberger (40) wil met NRC over haar afwegingen praten. Hertzberger, van huis uit microbioloog en tussen 2009 en 2023 columnist van NRC, heeft in haar periode als Kamerlid een proces doorgemaakt, dat afgelopen vrijdag tot een climax kwam. „Het was een glijdende schaal, al maandenlang”, zegt ze.

Wanneer nam u het besluit uit de fractie te stappen?

„De afgelopen weken werd het alleen maar erger. Afgelopen vrijdag, toen Nora vertrok, dacht ik: dit kan niet zonder consequenties blijven. Ik kan niet stil blijven.”

Op vrijdag nam staatssecretaris Nora Achahbar (Toeslagen, NSC) ontslag vanwege, zoals zij het noemde, „de polariserende omgangsvormen” in het kabinet.

U bedoelt dat haar aftreden een gevoel bevestigde dat u al had?

„Ja. Ik was altijd al een van de mensen in de fractie die de grootste problemen had met de samenwerking met de PVV. Ik heb dat intern vaak gezegd, en in de zomer twee keer in het openbaar. Rond de beëdiging van het kabinet, schreef ik op LinkedIn dat de PVV gewoon doorgaat met ophitsen, en dat we daar waakzaam voor moeten zijn.”

Achahbar stapte op, maar NSC bleef in de coalitie zitten. Stond u alleen op die dag?

„Vrijdag en in het weekend hebben we als fractie online vergaderingen gehad. Iedereen mocht wat zeggen. Toen ik aan de beurt was, zei ik: ‘Ik vind dat we zo niet verder kunnen. We zitten op alle manieren in de knel.’ En daar waren ze het mee eens hoor, dat het echt onacceptabel was wat er met onze staatssecretaris was gebeurd. Maar in de fractie zagen ze tóch weer kansen op verbetering. En ze zeiden: ‘We zijn op zo veel fronten goed bezig, moeten we dat dan opgeven?’”

Was dat de reden dat de fractie ervoor koos toch door te gaan?

„Er heerste een gevoel van: wij moeten ons sterk houden. We zijn ook hard nodig.”

Was u teleurgesteld door het gebrek aan bijval? In de fractie heeft altijd verzet geleefd tegen samenwerking met de PVV.

„Er zitten grijstinten in. Iedereen denkt er natuurlijk ook nét iets anders over. Ik was altijd een van de meest stellige fractieleden, samen met Femke. Er zijn er ook die heel kritisch zijn, maar er niet de conclusie aan wilden verbinden die wij trokken.”

Heeft u geprobeerd die critici alsnog over te halen?

„Ik wilde dat we met zijn allen naar de uitgang gingen. Of dat er op zijn minst zicht zou komen op een uitweg. Ik heb tot maandagavond geprobeerd te zoeken naar gezamenlijkheid. Maar die kwam niet. Ze hebben me aangehoord, maar zaten er toch positiever in.”

Waarom stapt u nu op, en niet al eerder? Zoals u net zei, heeft u deze grote bezwaren altijd al gehad.

„Ik heb het ook heel lang een kans willen geven.”

Je kunt niet over vermeende gendefecten bij minderheden praten, dat is heel problematisch

De PVV heeft nooit een geheim van haar agenda gemaakt. Kon u dit op voorhand niet voorspellen?

„Ik heb me die vraag ook vaak gesteld, en intern hadden wij die discussie ook toen de PVV die grote verkiezingswinst boekte. Hadden wij tegen Nederland moeten zeggen: wij gaan onder geen beding met de PVV samenwerken, ondanks haar grote democratische mandaat? Kunnen we het niet tóch proberen, met rechtsstatelijke waarborgen, met goede afspraken vooraf? Het is een proces van acceptatie geweest, het is in stapjes gegaan. Ook bij mij.”

Wat had NSC, de partij van goed bestuur, bij deze samenwerking te winnen?

„Pieter [Omtzigt] had al langer ideeën over meer licht, meer lucht in de politiek. Die is er wel gekomen. Met een extraparlementair kabinet, veel mensen van buiten, onder wie de premier. Dat is een unicum. Daar waren we blij mee. Maar toen de PVV met ministers Reinette Klever en Marjolein Faber kwam, heb ik intern wel gezegd: jongens, deze mensen hebben zich wel heel extreem uitgelaten.”

Juist de extraparlementaire constructie die NSC zo graag wilde, heeft de PVV in de kaart gespeeld, omdat Wilders de handen vrij heeft in de Tweede Kamer.

„Ja.”

Denkt u dan niet: wat hebben we gedaan?

„Het heeft voor- en nadelen. Net als dat instappen in de coalitie een dilemma voor ons was. Dingen zijn nooit zwart-wit.”

U was al lange tijd ongelukkig in de coalitie, maar nam uw besluit pas na het vertrek van Nora Achahbar. Waarom?

„Nora zou nooit zomaar opstappen. Ze was in de perfecte positie om echt iets aan de hersteloperatie na het toeslagenschandaal te doen. En het is heel ironisch dat de Marokkaans-Nederlandse staatssecretaris zich niet weet te handhaven op precies dit dossier. Het dossier waarvan we weten dat de Belastingdienst er discriminerende en racistische werkwijzen op nahield. Het maakt uit wie ons land bestuurt. En dat zíj dit wilde doen. Dat heeft bij mij heel zwaar gewogen.”

Femke Zeedijk zei dat discriminatie een gezicht heeft gekregen. Bent u het daarmee eens?

„Dat weet ik niet. Maar er zijn voor en achter de schermen echt ontoelaatbare uitspraken gedaan. Dat een staatssecretaris [PVV’er Chris Jansen] nog altijd achter de ‘minder Marokkanen’-uitspraak staat. Jurgen Nobel [staatssecretaris van Participatie en Integratie, VVD] die echt zijn boekje te buiten was gegaan.”

Nobel zei dat islamitische jongeren „voor een groot deel onze Nederlandse normen en waarden” niet onderschrijven.

Weet u wat er tijdens de ministerraad vorige week gezegd is?

„Nee. Maar over alles wat er gezegd is, waren Nora, maar ook andere NSC-bewindspersonen echt geschokt. En ik geloof Nora. Trouwens: de NSC’ers in de fractie geloven haar óók. Als de uitspraken die in het kabinet zijn gedaan voor haar de druppel waren, dan trek ik die afweging niet in twijfel.”

Om welke uitspraken ging het?

„Ik heb het bewindspersonen gevraagd, maar kreeg geen antwoord. Ze zijn roomser dan de paus, hè? Ze klappen niet uit de school over de ministerraad. Maar ze waren visueel geschokt. Laat ik het daarop houden.”

Vindt u het belangrijk om te weten wat daar precies gezegd is?

„Iedereen concentreert zich nu op wat er in de ministerraad is gezegd, en of dat racistisch was. Maar kijk naar wat er vóór de schermen gebeurt. PVV’ers hebben openlijk gezegd dat antisemitisme in het dna van moslims zit. Je kunt niet over vermeende gendefecten bij minderheden praten, dat is heel problematisch. Dat weet ik als lid van de Joodse gemeenschap maar al te goed.”

Is het racistisch, vindt u?

„Daarin ben ik dan weer heel erg NSC: ik voel me juridisch niet onderlegd om dat oordeel te geven. Maar de uitspraken die zijn gedaan kwetsen mensen, hitsen mensen tegen elkaar op. In een commentaar van NRC werden uitspraken van kabinetsleden ‘kroegpraat’ genoemd. Dat is een belediging voor de kroeg. Het is het landsbestuur, het Catshuis. Alleen al die plek, die verantwoordelijkheid, geeft een extra gewicht aan woorden.”

De bewindspersonen van NSC waren geschokt, maar bleven wel zitten.

„Ik had liever gezien dat we met zijn allen waren gegaan. Maar ter verdediging van mijn collega’s: er zit voor sommige NSC’ers een groot verschil tussen ontoelaatbare uitspraken en ontoelaatbare wetten.”

Kunt u dat uitleggen?

„Vanaf het begin zeggen we tegen elkaar: we laten ons niet de hele tijd afleiden door de chaos, door een nieuwe tweet van Wilders. We gaan niet steeds vergaande uitlatingen recenseren. We gaan niet op alles slaan. Er is een rechtsstaatverklaring, we concentreren ons op goede wetten. Het gevolg is dat we dat benoemen te wéínig hebben gedaan.”

Bij VVD en BBB zie je een mate van radicalisering met weinig remmingen. Het ging véél te hard

Het geloof dat gehecht wordt aan wetten, woorden en verklaringen, is dat niet typisch NSC?

„Ik ben daar ook een beetje een droogkloot in. Er is een verschil tussen wat je zegt en wat uiteindelijk de wet wordt. Pieter zal altijd zeggen, en terecht, dat de Belastingdienst de wet met voeten heeft getreden. Wettelijke kaders zijn belangrijk, als die worden geschonden, gaan dingen mis. Daarom zochten we ook houvast bij de rechtsstatelijke basislijn die we met de drie coalitiepartijen afspraken.”

Zoals Pieter Omtzigt het ook wil.

„Pieter is een belangrijke leermeester. Voor mij ook. Wetten doorspitten, wegblijven bij de waan van de dag. Maar het buitenkantje, hè? Daar zijn we niet zo goed in, daarin zijn we het tegendeel van populistisch. Successen vieren we ook veel te weinig. Ik heb het nog altijd over ‘we’, merk ik.”

In uw verklaring heeft u het ook over ‘basale normen van fatsoen’ die worden geschonden, onder meer door ‘hoe je spreekt over collega’s’.

„Het is niet de kern geweest, maar ik heb het buitengewoon giftige klimaat en de vijandigheid in de coalitie mee laten wegen in mijn besluit. Je ziet hoe de andere coalitiepartijen kwaad spreken over elkaar en ons achter de schermen, tegen de media. Daar heeft iedereen in de fractie last van. Als je voortdurend onder vuur ligt, altijd alleen maar in het defensief bent, dan is het heel lastig het tij te keren.”

U doelt op de VVD, waar bij NSC veel onvrede en wantrouwen over heerst?

„Mag ik het omfloerst zeggen? Ik merkte dat sommige partijen in de coalitie constructiever in de wedstrijd zitten dan andere partijen.”

Dat is wel heel omfloerst.

„De wil om samen te werken, om het echt samen te doen, ontbreekt soms in de coalitie.”

Bij PVV, VVD én BBB bedoelt u?

„Ja. En het werkte dan zo dat NSC altijd de partij wordt die moeilijk doet. Bij VVD en BBB zie je, en daar maakte ik me zorgen over, een mate van radicalisering. Ik heb weinig remmingen gezien. Het ging veel te hard, echt véél te hard.”

Woog voor u mee dat alles gebeurde in de nasleep van de rellen in Amsterdam, waarbij geweld werd gebruikt tegen Israëlische voetbalsupporters?

„Amsterdam was zo’n griezelige gebeurtenis. De schrik in mijn Joodse gemeenschap zit er enorm in. Kinderen die naar een andere school moeten, mensen die niet meer over straat durven. Wij zijn zo kwetsbaar, zo zichtbaar. Dus het was goed dat we daar als coalitie hard op reageerden, maar de andere drie partijen gingen helemaal los in hun reacties. In taal, in hoe groepen tegenover elkaar werden geplaatst. Hoe er in zondebokkentaal over andere bevolkingsgroepen werd gesproken. Taal maakt uit.”